上周，正在進行當(dāng)中的美日聯(lián)合軍演出現(xiàn)了尷尬的一幕。軍演正在進行，這個時候呢，突然出現(xiàn)了兩架俄羅斯的偵察機，美日聯(lián)合軍演因此被迫中斷。那么這兩架俄羅斯偵察機為何不請自來呢？軍演過程當(dāng)中又有哪些玄機？BTV《天下天天談》12月13日播出《俄羅斯軍機意外“攪局”日美軍演》，以下為節(jié)目實錄：

主持人：羅旭

嘉賓：國防大學(xué) 張召忠 (微博) 教授 國防大學(xué) 李莉 副教授

主持人：各位好，歡迎收看今天的《天下天天談》。今天我們的《天下天天談》就為您聚焦這個話題。

俄羅斯軍機橫穿日美演習(xí)空域 逼停軍演

主持人：這一件事情也引起了熱議，很多微博的網(wǎng)友都說呢，難道美日聯(lián)合軍演，這個軍演的演是表演的演嗎？到底熟是熟非，今天我們請來兩位專家，為您分析判讀，首先我們要歡迎國防大學(xué)軍事專家張召忠教授，歡迎張教授，還有我們也請到國防大學(xué)軍事專家李莉教授，歡迎李莉教授。

李莉：你好。

主持人：張教授，像這樣的事情以前出現(xiàn)過嗎？

張召忠：我研究的是每年都要出現(xiàn)大約十次以上，我指的是蘇聯(lián)時期，每年蘇聯(lián)都給美國大約出十次以上，然后俄羅斯1992年俄羅斯建軍以后到2005年這個期間基本上停掉了，沒有了，2005年以后又開始多了，現(xiàn)在是處于多的狀態(tài)。

主持人：那美日在聯(lián)合軍演的時候，他之前難道沒有做好預(yù)案嗎？知道俄羅斯老會來這一招，一旦發(fā)生了，為什么他沒有相應(yīng)的預(yù)案，而是被迫停擺？

張召忠：他應(yīng)該有預(yù)案的，但是他不知道什么時候來。就是說它都沒有發(fā)現(xiàn)，就到了他的軍演上空以后他才發(fā)現(xiàn)，這個是非常丟人一件事情。就是說航空母艦的話呢，它他有外防區(qū)別，中防區(qū)和內(nèi)防區(qū)。外防區(qū)距離他航空母艦大約1000到1500公里，他主要外防區(qū)主要是什么呢，使用艦載機上的預(yù)警機的 EZC1警機，預(yù)警機上去以后，預(yù)警機的航程再加上600多公里，這樣呢，他同時可以發(fā)現(xiàn)400多屏目標(biāo)，它牛吧，然后中防區(qū)，它的護航艦艇，宙斯盾雷達什么的，最后一次防區(qū)是他航空母艦。

主持人：其實它有幾個區(qū)域。

張召忠：這個是美日應(yīng)該是算非常丟人的事情。他相當(dāng)于什么呢，正規(guī)的足球比賽，或者是正規(guī)的籃球比賽，你演后衛(wèi)、中鋒、前鋒一大堆嘛，都擋著，結(jié)果一個人帶著球從后場，把球踢進去了，而你所有的這些個人對方的這些球員呢都如入無人之境，是這么一個狀態(tài)，我估計這次這個飛機進入以后對美日來講的話，他們會認真總結(jié)這次教訓(xùn)。

主持人：所以美國日本方面是非常地尷尬。李莉教授，趕緊給我們介紹一下，這次攪局的俄羅斯偵察機，他是一個什么樣的情況？它從什么地方起飛？

李莉：應(yīng)該說這兩架伊爾-38呢，他是屬于俄羅斯太平洋艦隊的，那么這個艦隊，他這個司令部呢，就在弗拉迪沃斯托克，我覺得如果大家要是打開地圖一看，這個地點離什么海相對是比較近的，那么它從這起飛以后呢，剛好就是兩架做了一個完全相反的交叉動作，就是一個是南下的，一個是北上的，就可見我覺得這個表演意味包括挑釁的意味，那就是非常明顯的嘛。

主持人：那你覺得美日方面的這個反應(yīng)，就是他們讓整個軍演停擺下來，然后一直等待俄羅斯的這個偵察機離開這說明了什么？

李莉：我覺得它可能有幾方面考慮，我覺得最主要的考慮可能是保密的考慮，就像剛才張將軍也談到了，就他現(xiàn)在實際上進行的這個階段是演習(xí)最核心的一個階段，也就叫做海上防空，如果我們把這個詞如果再把它解釋一下，就相當(dāng)于什么呢，它實際上相當(dāng)于一個彈道導(dǎo)彈防御的這個階段的演練，那顯然這個階段呢，很多數(shù)據(jù)是不能夠讓別人知道的，那你這個雷達是全部開機了，他這個戰(zhàn)機飛過來了，那我們不說別的，他如果截獲了雷達的參數(shù)，那么這個對于未來的，包括他的彈道導(dǎo)彈防御包括他未來這個雷達遭受反輻射導(dǎo)彈攻擊的這個概率，都會大大增加，因此他首先是保密。我覺得其次還有一個考慮，就是要安全的考慮，因為我們知道，就像你剛剛談到的，你比如說這樣一個意外出現(xiàn)的這樣一個戰(zhàn)機，然后它如果一旦剛好這邊開炮，就是我們可能還就是碰巧嘛，我們可以說小概率事件如果出現(xiàn)的話，他如果這邊海上防空，它如果正好是在進行瞄準(zhǔn)，包括射擊，那恰好如果打下來的話，那實際上那就把這個矛盾升級為一種戰(zhàn)爭狀態(tài)，我就覺得它就不可控了，所以我覺得從安全的角度，他可能也迅速的把演習(xí)停止。

主持人：那關(guān)于這次軍演的攪局者，我們特別想知道被騷擾的一方，就是美國方面他們是什么樣的態(tài)度，我們現(xiàn)在來連線中新社駐美國紐約的記者魏晞，請魏晞來給我們帶來連線報道。

魏晞你好。針對這一次俄羅斯軍機攪亂美日聯(lián)合軍演，美國方面的態(tài)度是什么樣的，美國的民眾又有什么樣的反應(yīng)？

魏晞：主持人你好。是的。面對俄羅斯戰(zhàn)機闖入美日軍演導(dǎo)致軍演暫時中斷，這么一件事情呢，非常奇怪的美國的媒體居然是集體噤聲，非常少看到相關(guān)的報道了，但是這個對媒體之前美日軍演剛剛開始的時候，美國媒體的對大面積的報道呢，確實是有點不同尋常的味道，相反呢，在美國的很多網(wǎng)絡(luò)交流的軟件上，比如說(英文)上呢，很多美國的網(wǎng)友呢，卻把這件事情瘋狂的轉(zhuǎn)帖，很多網(wǎng)友在后面跟帖，表示對這件事情的態(tài)度，有些網(wǎng)友就認為，這次俄羅斯在闖入美日軍演，這是對美國軍事戰(zhàn)斗力量一個赤裸裸的挑釁，但也有一些人認為比較客觀，說畢竟是美日已經(jīng)在俄羅斯的鼻子底下進行軍演了，俄羅斯來表現(xiàn)一下他的關(guān)注，也是非常理所當(dāng)然的。主持人。

主持人：好，謝謝魏晞給我們帶來的連線報道。張教授，美國這次的反映出乎意料很平靜，好像沒發(fā)生什么事一樣。你覺得美國的這個態(tài)度，說明了他們現(xiàn)在持一個什么樣的立場？

張召忠：我研究美國這么多年，我感覺美國他是一個欺軟怕硬的這么一個性格，這次事件我感覺美國人一定非常佩服俄羅斯，說太棒了，就是背后一定在那這樣佩服俄羅斯，就在我準(zhǔn)備發(fā)射防空導(dǎo)彈前半個小時，出現(xiàn)在我這個區(qū)域，這個時機把握的多好。

主持人：就是說明俄羅斯方面得到了相關(guān)的情報。

張召忠：他全得到了，他還有半個小時他就要發(fā)射導(dǎo)彈，這之前他大量的準(zhǔn)備活動，所有的雷達開機，聯(lián)絡(luò)系統(tǒng)，無線電所以全都處于開機狀態(tài)，戰(zhàn)斗狀態(tài)，這個時候出來了走一遍，把所有的紅外的、日光型的照片全給你拍掉，然后你的通訊聯(lián)絡(luò)的密碼、信號全給你搞掉，雷達的頻率全給你搞掉，所以說這個的話呢，美國感覺俄羅斯太厲害。

最邪乎的是十年前“利劍2000”(軍演)的時候，那次也是美日在日本海進行演習(xí)。那個時候，當(dāng)時是“小鷹號”航空母艦，這一次是華盛頓核動力航母母艦。“小鷹號”那次呢，才有意思，“小鷹號”在演習(xí)過程當(dāng)中正好美日之間正好在演練一個什么呢，海上補給，日本的一些加油船來給航空母艦加油呢，到處都是油管子在那正忙活呢，艦載機在那個地方滯空，就在這個時候，太平洋艦隊來了四架飛機。兩架蘇-27。蘇-27是70年代的一個老飛機，這個飛機有個最大的特點就是距離海面200米低空的時候，它能夠以每小時1340公里的速度高速航行，這個一般飛機做不到，因為大氣層越低，它的密度越高，速度越慢。

主持人：低空高速。

張召忠：它就在這個200米左右就貼近那個小鷹號航空母艦?zāi)莻€夾板上邊就過去了，他過去以后，兩架蘇-27又過來了，嚇得美國一下都不知道干什么，一開始就感覺下邊人一看，說勝利，就以為自己的飛機，能這么超低空的掠過小鷹號，一會兒一下就過去了，沒發(fā)現(xiàn)嘛，一會兒又來第二圈。

主持人：讓你看清楚點。

張召忠：第二圈一看是個紅五星，一下子把它嚇壞了，趕緊停止加油，把高射機槍、防空導(dǎo)彈都支起來這個時候沒有了，這個艦載機來不及起飛，俄羅斯的飛機就沒了，沒了之后演習(xí)結(jié)束，美國方面發(fā)表了一個公告，說我們這次演習(xí)非常成功，取得了比原來預(yù)料還要好的成就，最后只字不提俄羅斯這個，美國只要是讓他吃了啞巴虧，他就再也不說話了。

主持人：聽起來如同大片一樣的情節(jié)，今天看來依然是非常過癮的一幕，當(dāng)然涉及到這次俄羅斯這個偵察機，通常的這個事件還有一方就是日本，我們來看看日本方面他們的態(tài)度是什么樣的？

日媒：俄方旨在報復(fù)日本 俄羅斯：軍機只是正常巡邏

主持人：李莉教授，俄羅斯方面宣稱自己沒有違反國際法，你怎么來解讀？

李莉：是這樣的，他這個表述呢，我們可以從美國日本方面這個反映可以看出來，就是他拿不出像樣的證據(jù)，就表明你一定是不對的，因為我們知道現(xiàn)在他演習(xí)這個公域，他就是個公海，那你這個公海的上空那任何國家的航空器他都有權(quán)利飛行。

主持人：但是他不是在軍演之前應(yīng)該會發(fā)一些通知通告，我們要演習(xí)了，你們先避讓點？

李莉：當(dāng)然，就是在例行程序上來講，他肯定要發(fā)布通告，就我們在相關(guān)的多么大的一個海域在進行演習(xí)，然后勸告大家盡量不要進入，但是你這個，他不是一個法律效力，那如果我進入了，我也不違背國際法，所以他實際上就是這樣一種很尷尬的局面。

所以從這里面我感覺，這次實際上俄羅斯他本身他肯定是有內(nèi)部一個精心策劃的這樣一個成分，而且他就像剛才張教授談到的，就是俄羅斯的這種軍機，包括不管他的轟炸機，包括他的巡邏機在北約演習(xí)、美國演習(xí)，歷次重大的一些演習(xí)的時候，他都會非常及時的出現(xiàn)，這個已經(jīng)成為慣例，就是冷戰(zhàn)時期，大家已經(jīng)不奇怪了，那么演變到現(xiàn)在，我覺得他就真的都接受它，就習(xí)慣了，你包括冷戰(zhàn)的時候，當(dāng)時北約有一個飛行員之間他有一個很熟悉的口語就大家都心知肚明的叫做什么呢，叫做“獵熊者”，這個“熊”我們知道一方面指俄羅斯，另一方面指代的就是他的圖—95這種熊式轟炸機，那么當(dāng)年我們可以看到從60年代到80年代到90年代這個密度很高，甚至一度俄羅斯用他這個圖—95，可以把當(dāng)時英軍裝備的閃電都逼到海里，就他這個戰(zhàn)術(shù)運用是非常靈活的，特別1987年的時候，我覺得很經(jīng)典的一次就是挪威他當(dāng)時用他的一個巡邏機就跑到人家蘇聯(lián)邊境去巡邏，結(jié)果蘇聯(lián)當(dāng)時就迅速起動他這個圖—95，就去逼趕他，那么逼迫他的時候，他老是不走，一次不走，兩次不走，第三次這個蘇聯(lián)飛行員他就著急了，他就跟他貼得非常近，用他的蘇-27，當(dāng)時駕駛的蘇-27，用蘇-27左捶尾就把挪威這個戰(zhàn)斗機的發(fā)動機的機艙給劃開了，劃開了以后然后他崩裂的很多的金屬碎片攪的這個發(fā)動機里面，迅速他這個發(fā)動機就停車了，就逼得你必須離開，就他采用的方法是很強硬的，也就顯示就是，俄羅斯從前蘇聯(lián)到后來俄羅斯空軍，他在處理這個雙方，可以說伴隨飛行，我們可以把它叫“伴飛”，這個互不相讓的過程當(dāng)中，他的戰(zhàn)術(shù)一直是很強勢的。

主持人：張教授，還有剛才這個片子里面也講了，日本方面在分析的時候，說俄羅斯偵察機，偵查是假，報復(fù)是真，說是為了報復(fù)這個前原誠司視察北方四島，那你的觀點和覺得呢，你覺得俄羅斯他這么做是什么目的？

張召忠：不是這個目的，就是說一開始梅德韋杰夫視察北方四島當(dāng)中的國后島，然后日本說那是我們的領(lǐng)土，你總統(tǒng)不應(yīng)該到爭議領(lǐng)土上來視察，所以說這個前原誠司外相他就坐飛機在他自己的領(lǐng)空視察了俄羅斯占領(lǐng)的日本的國后島，就這么一個過程，視察完了之后呢，俄羅斯方面外交部就開始發(fā)表聲明，俄羅斯外交部在處理這些事情上，真是手段特別狠，完了之后呢，他說什么呢，人家說你對這個視察有什么表態(tài)，他說很高興啊，他說日本的外相在他們自己的領(lǐng)空隔著很遠的地方遙望我們的國土，我們感覺很高興，那我們的國土國后島很漂亮風(fēng)景，說看看這個風(fēng)景不是很好嗎，這個事情到此為止了，俄羅斯沒有這么小心眼，說還值得派個飛機來搞這個東西，這次他不是針對日本，主要是針對美國，美國在這次炮擊延坪島事件之后呢，美國采取的態(tài)度，就是美日韓在那開小會，背著俄羅斯在華盛頓召集美日韓外長在那開小會。這俄羅斯就感覺我也是個大國呀，六方會談當(dāng)中我也是一方啊。

主持人：所以你不尊重我。

張召忠：你要不尊重我，不尊重我，我就搞一家伙。

主持人：有必要我們現(xiàn)在對這次的攪局者伊爾-38進行一個解讀。我們現(xiàn)在來看一下伊爾-38。

主持人：李莉教授，關(guān)于俄羅斯這次的攪局者伊爾-38，我們微博上面很多網(wǎng)友非常非常地關(guān)心，還想請您再給我們詳細的介紹一下，這個伊爾-38反潛巡邏機有什么過人之處，平時它做什么用？

李莉：是這樣的，剛才我看小片里講到，他這個綽號是“五月”，它也引用一個另外我覺得很容易記的綽號叫做“山楂花”，可是這個名字還是很好聽的。

主持人：挺美的。

李莉：非常美，它本身民航客機改裝以后，現(xiàn)在就是說主要裝備的國家，一個就是俄羅斯本國，現(xiàn)在大概是35架左右，那么還有一個很重要的一個裝備的一個用戶就是印度，印度大概現(xiàn)在有10架左右，整體上就全世界也就這么多架了幾乎。

然后他主要這個任務(wù)呢，我覺得是三點，就很好記的，第一就是反潛，他上面有大量的反潛浮標(biāo)，就是投到海面以后，他發(fā)射一個主動，他叫主動聲納浮標(biāo)，發(fā)射一個雷達波，發(fā)射聲納波，如果水下有潛艇活動，他馬上可以回波迅速搜集。而且他這個機身本身我們看到它尾部有一個磁場變化的探測儀，因為你想如果潛艇在附近，肯定磁場受變化的，所以他報這兩項呢，就能夠比較精確的偵測潛艇。那么他第二個任務(wù)就是巡邏，從他這個四發(fā)，我們就可以看到，他這個航程是很遠，他這個航程可以達到7500公里，按照這個航程我們就可以看到，他可以覆蓋廣大的北極、冰島這個就沒有問題的。而第三個很核心的任務(wù)，實際上他就是一個電子偵察機，在這方面可以把它理解為和美國的EP3有一筆，就是你看它個頭也差不多，上面假裝的一些電子偵查設(shè)備也差不多，那么他這次出現(xiàn)的話，我們顯然他肯定這個任務(wù)主要還是電子偵查，就把他所有的電子偵查系統(tǒng)開機以后，他能夠搜集很大范圍的雷達情報，包括你大型水面艦的各種的一些信號，那么將來它非常有用的。

主持人：也許這些對俄羅斯來說，算不了什么。因為我們知道，就在之前俄羅斯的軍機也干過類似的事情，一起來回顧一下。

俄羅斯戰(zhàn)機今年不消停

主持人：李教授來給我們分析一下吧，您覺得俄羅斯軍機今年的這一系列舉動都有什么鮮明的特點？

李莉：我覺得他這個目的還是很明顯的，因為他這個選擇路線我覺得是有玄機的。你比如說，在冷戰(zhàn)時候他到古巴去，他可以不從美國的領(lǐng)空附近飛過，但是他也可以繞行你的東海岸的旁邊的領(lǐng)空，然后我直接到古巴，所以他這個路線選擇，就像剛才日本，我們看小片里講的，那我可以從日本海上面到太平洋，我可以直接飛到太平洋，所以他在這個選擇路線上，我覺得他是有自己很明確的一個考慮，那么這里面，我覺得他這個時機上有幾個挺明顯的一個特點，一個呢，就是他在一些重大的國際活動的關(guān)節(jié)點，你比如說像剛才我們談到的APEC峰會，那么包括像比如說現(xiàn)在可以說由于島嶼之爭嘛，那么引發(fā)的這些不愉快，那么他肯定這個圖—95包括其他的巡邏機，他一定會適時出現(xiàn)就給自己可以說等于他高層打氣，這個很明顯。那么第二點，就是說在他這個生存環(huán)境受到擠壓的時候，那我感覺他也要顯示力量，這個顯示存在的意味還非常明確，你比如說像美國他這個反導(dǎo)系統(tǒng)鬧得不可開交的時候，那么包括北約、東擴俄羅斯不能忍受的時候，他都會啟動他的例行的轟炸機的巡邏程序，那雖然你感覺他沒有跑到你領(lǐng)空來，但是他在你附近這種巡航，我覺得他是一個很明顯的威懾的意味在里面，而第三個就是說，俄羅斯有的時候在可能，比如說大家沒有關(guān)注到他，就可能不是任何的一些活動的時候，他也會讓他的這種戰(zhàn)斗力有一些精彩的表現(xiàn)，就提醒大家在世界這個大舞臺上，不僅有美國，還有俄羅斯，我覺得這次表現(xiàn)就特別清楚，你比如說美日軍演這個大幕拉開的時候，美國日本都以為自己是演出的主角，結(jié)果沒成想，俄羅斯戰(zhàn)機搶了風(fēng)頭，我覺得在這個里面，他這個表現(xiàn)是非常出眾的，所以在這個背后的設(shè)計上，我感覺俄羅斯他很多的時候，是借這種攪局在提升自己在國際舞臺上這個形象和地位。

主持人：所以說，這次是半路殺出個程咬金，結(jié)果他最強勁，但是事實上我們知道從2007年8月俄羅斯宣布恢復(fù)遠程戰(zhàn)略轟炸機例行戰(zhàn)斗值班飛行之后呢，俄羅斯的戰(zhàn)機是頻頻的在諸如大西洋、北冰洋、太平洋，黑海海域和北極地區(qū)上空打擦邊球，我們來回顧一下。

俄羅斯戰(zhàn)機全球頻打“擦邊球”

主持人：好，張教授，俄羅斯飛機難道真的是在巡邏嗎？他有沒有什么別的戰(zhàn)略意圖？

張召忠：他就是一個代表政府表示他的軍事外交，就是說剛才我講的這次演習(xí)，俄羅斯政府對美國不高興，他就派這個飛機去搗亂，這是進行威懾。第二個就是說真是獲取情報，這是最直接的獲取情報的辦法，。最重要的一點呢，我感覺這是俄羅斯這個民族，這支軍隊他自己的習(xí)慣，他就是這么一種風(fēng)氣，他就感覺在刀尖上跳舞他習(xí)慣了，我最近寫了一篇文章，寫了一篇文章叫做要學(xué)會打擦邊球，要學(xué)會合理沖撞，就是一支軍隊要培養(yǎng)這樣的作風(fēng)，就是說打擦邊球最后責(zé)任不在你，就是我打這個擦邊球，責(zé)任不在我，我沒有責(zé)任，但是我還得分，就把你嚇得夠戧，要學(xué)會合理沖撞呢，就是說在足球場上你會發(fā)現(xiàn)看起來很野蠻，把別人撞倒地渾身到處躺的哪都疼，滿地下找牙，最后結(jié)果我把他撞的滿地找牙，但是裁判沒有給我處置黃牌。

主持人：就是在比賽的時候，合理沖撞和一些競爭是必須的。

張召忠：這是必須的在日本海出現(xiàn)的這一幕的話，證明俄羅斯，我合理的公空也不是你們家用的，你可以在這軍演，我也可以在這軍演，所以這就是俄羅斯。

主持人：其實我們講到俄羅斯的軍機攪局，只是他軍事力量提升的一個方面，其實俄羅斯的硬拳頭還有很多，我們再來帶大家看一下。

俄羅斯的“硬拳頭”

主持人：我們可以看出來，目前俄羅斯對于發(fā)展他的軍事力量和態(tài)度非常地堅決，李莉教授再來給我們講一下？我們知道俄羅斯在歷史上他是一個軍事的大國和強國，那么他現(xiàn)在擺出了這樣的一種態(tài)度您的解讀是什么？

李莉：我們不是有一句話呢，叫瘦死的駱駝比馬大，那么他原來這個基礎(chǔ)是很雄厚的，你不管從他的這種戰(zhàn)略武器，我們指的是威懾力量，包括他的常規(guī)武器，那么包括他在國際舞臺上這種作為和決心，實際上都是不能夠讓美國，那么包括其他國家小看的，

那么一方面是包括海軍，包括空軍他有大動作，那么此外在軍事改革方面他的力度走得很大，我們得看到就是由于普京和梅德韋杰夫強力推行這個改革，我感覺他未來他就是期待俄羅斯經(jīng)過這個大范圍的調(diào)整以后，在不遠的將來能有一個更好的未來。